Ph.viên: Lễ hội là gì, nó biểu hiện cho cái gì? Nó có ý nghĩa hay là giá trị như một biểu trưng của văn hóa của các cộng đồng? Nó có có vị trí như thế nào với đời sống của các cộng đồng?

Ô.NQT: Về mặt từ nguyên, LỄ HỘI là một cách gọi ghép, chuyển dịch từ thuật ngữ Rite trong các ngôn ngữ Châu Âu. Lễ và Hội có nội hàm khác nhau, nhưng gắn bó với nhau trong một không gian và thời gian nhất định, nhất là trong trạng thái tồn tại của nó ở Việt Nam cho đến trước năm 1945. Thuật ngữ Rite là một từ chuyên của Kitô giáo, rồi dần mở rộng ra cả ngôn ngữ thông thường và rồi là khái niệm khoa học. Trong nghĩa ở chung, Rite có mấy nội dung:
 Lễ chuyển tiếp của một con người, một đời người (rites of passage)
 Lễ cộng đồng, cùng nhau thờ cúng (communal rite)
 Lễ cầu nguyện và hành hương của cá nhân (rites of personal devotion and pilgrimages)

Lễ nghi ở các tộc người và các nước đều có từ một, hai hoặc cả ba nội dung. Nội dung thứ nhất, ba liên quan chủ yếu đến vòng đời ở một con người. Nội dung thứ hai liên quan đến cộng đồng. Ở Việt Nam thì lễ nghi liên quan đến cộng đồng thực sự quan trọng, và là trung tâm của một hình thái biểu hiện sự tôn kính của một cộng đồng (theo quy mô làng cổ truyền) mà người Việt xưa gọi là HỘI.

Nhà dân tộc học trứ danh Từ Chi đã sơ đồ hóa mô hình Hội làng thành ba vòng tròn đồng tâm: vòng trong cùng là nghi thức tế (Lễ), vòng giữa là hội và vòng ngoài cùng là cộng đồng làng (hiểu theo nghĩa cả không gian làng và tập hợp dân cư trong đó).

Xã hội Việt Nam cổ truyền hằng nghìn năm gắn với nền văn minh nông nghiệp hay văn minh thực vật như một nhà dân tộc học Pháp nổi tiếng mệnh danh. Mô hình xã hội cơ bản của Việt Nam trong hằng nghìn năm đó là mối quan hệ: NHÀ (bao gồm cả dòng họ) - LÀNG (tập hợp của nhiều dòng họ, gia đình) - NƯỚC, do đó Lễ và Hội ở Việt Nam cũng đi theo mô hình xã hội đó. Tức là có Hội làng, Hội vùng và Hội do Nhà nước quân chủ tổ chức và chủ trì. Việc sùng bái thần linh trong chế độ nhà nước quân chủ cũng phải đi theo mô hình xã hội cơ bản đó: thần làng - thần vùng - thần quốc gia, theo một trật tự đẳng cấp: hạ đẳng thần - trung đẳng thần - thượng đẳng thần. Điều đáng lưu ý, vị thần ở làng được vua phong bằng sắc (sắc phong), và người nghiên cứu về sau gọi là thành hoàng làng. Thành hoàng làng là một tập hợp các vị thần có nhiều nguồn gốc khác nhau, có vị thần là do dân tự thờ (có nguồn gốc rất xa xưa và thường là các vị thần tự nhiên, cây, đá…), có vị thần là anh hùng cứu nước, người đỗ đạt cao, cũng có vị thành hoàng là một người có dấu hiệu đặc biệt nào đó có liên quan chặt chẽ với vận mệnh của làng… nhưng đều đã được nhà nước công nhận. Thành hoàng là một tên gọi có gốc Trung Quốc, vốn chỉ ở các thành thị, nhưng sang đến Việt Nam thì đã trở thành thần bảo hộ của môi trường nông thôn. Như vậy, cả hệ thống thần nói chung và thành hoàng làng nói riêng đã được tích hợp trong một hệ thống có tính thống nhất cao, phân rõ lớp lang với đẳng trật đã nói ở trên.

Nghi thức tế tự do đó sẽ đi theo trật tự: tiểu tự - trung tự - đại tự. Nói cách khác là nghi thức tế tự được tích hợp và thống nhất từ cấp làng lến đến cấp quốc gia. Nói cách khác nữa, cộng đồng làng sẽ mở rộng dần phạm vi và tính quy mô lên đến quốc gia. Hội làng có chung nhau bản chất và đặc trưng với hội quốc gia, chỉ khác nhau về mức độ và quy mô mà thôi.

Vậy Hội làng chính là biểu trưng cho tính cộng đồng, tính thống nhất và hướng thượng của cư dân Việt. Thành viên của một làng, cũng là của nước, thông qua hội, tạo ra niềm cộng cảm, giải tỏa ẩn ức và mâu thuẫn vì chung nhau tôn thờ một vị thần, một hệ thống thần thống nhất, không chia cắt.

Nói cách khác, chức năng của hội chính là liên kết cộng đồng, cố kết cộng đồng, trên cơ sở đó, liên kết xã hội, củng cố sự ổn định quốc gia.

Như vậy, cái mà chúng ta gọi là lễ hội thực chất theo truyền thống chính là các hội làng, hội vùng và hội mang tầm cỡ quốc gia.

Và đến đây, cần nói rõ ra điều này mà bấy lâu nay chúng ta vẫn nhầm lẫn và mập mờ, các hội lễ thời quân chủ là phần cốt lõi của hoạt động tâm linh, hướng thượng, lấy qui mô làng làm đơn vị cơ sở. Đó chính là hình thái tồn tại của cái mà người Phương Tây gọi là “tôn giáo”. Và quả thực, các nghiên cứu của họ đều dùng thuật ngữ tôn giáo để mô tả hiện thực hội lễ cổ truyền của Việt Nam. Vậy, ta có thể xem đây chính là tôn giáo của ông cha ta ngày xưa. Như thế, ta đã có thể hóa giải được câu chuyện lúng túng về có hay không “tôn giáo” của người Việt Nam, vốn hay được coi chỉ từ khi các tôn giáo bên ngoài du nhập mới đích thực là tôn giáo, còn người mình chỉ có “tín ngưỡng”, rồi lâu nay thêm “dân gian” và gọi là tín ngưỡng dân gian. Với tôi, đây là một nhầm lẫn tai hại vì nó là một trong những nguyên nhân phá vỡ tính thống nhất của hệ thống thần linh cổ truyền ở nước ta, dẫn đến sự tồn tại bị xé lẻ, vụn vặt của thần linh các làng, và đó là nguyên do dẫn đến sự hỗn loạn trong việc xác lập các loại hình lễ hội của thời nay. Ngoài ra, hội làng còn có chức năng trao truyền văn hóa, giáo dục bằng biểu tượng thiêng và niềm cộng cảm giữa các thành viên.

Ph.viên: Lễ hội phải gắn với niềm tin, với cái thiêng. Lâu nay chúng ta thấy rất nhiều hoạt động văn hóa, thể thao rầm rộ mà được gọi là lễ hội, lễ hội mới, nhưng không có tín điều, không có không gian thiêng, theo ông đó có phải là lễ hội?

Ô.NQT: Vâng từ đây, ta có thể dùng từ lễ hội để nói chuyện mới. Lễ hội mới đương nhiên là không giống với hội làng cho đến hội quốc gia xưa kia.

Trên kia đã nói có một sự thống nhất về bản chất và biểu trưng trong các lễ nghi và hội cổ truyền từ cấp làng đến cấp quốc gia theo một tôn ti trật tự thần linh. Cái thiêng được biểu hiện dưới dạng thần linh là cốt lõi của hoạt động tâm linh theo sơ đồ: cái thiêng - thần thoại - niềm tin (tôn giáo) - nghi lễ - cộng đồng luân lý và đạo đức. Đó là tôn giáo cổ truyền của chúng ta.

Lễ hội mới lại không đi theo sơ đồ này. Có thể có sự thiêng liêng, nhưng không có niềm tin một cách tôn giáo vào sự thiêng liêng đó. Có thể có thiêng liêng nhưng không có thần thoại để giải thích. Có thể có nghi lễ, nhưng vì là nghi lễ không dựa trên một niềm tin có tính chất tuyệt đối đối với đối tượng tôn thờ, nên không thể gọi đó là niềm tin tôn giáo. Có thể tạo ra cộng đồng trong thời gian và không gian nhất định, nhưng đó không phải là cộng đồng luân lý và đạo đức giống như hội làng.

Xã hội hiện đại có nhu cầu trình diễn đông người về một sự kiện nào đó, nhưng đó không phải là hội làng, hội vùng và hội quốc gia. Nó không được xâu chuỗi bởi cảm giác tôn kính, thiêng liêng. Nó không tạo ra các chuẩn mực cho thế ứng xử dựa trên niềm tin tuyệt đối vào một hay nhiều vị thần linh như những quy ước chỉ dẫn tư duy, tình cảm và tâm lý. Nói cách khác, nó không có tính chất tôn giáo.

Cho nên, ta chỉ có thể gọi đó là lễ hội theo nghĩa trình diễn (festival) hơn là lễ hội theo nghĩa hội truyền thống.

Ph.viên: Sau nhiều chục năm cố tình lơ là “bỏ quên” nhu cầu sinh hoạt lễ hội, khoảng hơn hai chục năm trở lại đây, với nhận thức mới của Đảng, Nhà nước, các sinh hoạt tôn giáo tín ngưỡng trở nên công khai và rầm rộ hơn. Sự phục hưng này cơ bản là tín hiệu tốt đối với sinh hoạt văn hóa – tinh thần của người dân. Hầu hết các lễ hội cổ truyền được phục hồi, thậm chí còn xuất hiện nhiều lễ hội mới với hình thức như là cổ truyền. Tuy nhiên, từ nhiều năm nay đã có tình trạng “tha hóa” lễ hội. Nhìn từ các góc độ khác nhau, từ văn hóa, tâm linh, xã hội, đạo đức chúng ta đều có thể nhìn thấy điều đó. Với tư cách là một nhà nghiên cứu về tôn giáo – tín ngưỡng, ông có nhận định như thế nào về tình trạng lễ hội hiện nay?

Ô.NQT: Tôi đồng ý với cách anh đặt ra khái niệm “tha hóa” lễ hội.

Chúng ta có thể thấy sự khởi sắc đến mức ồn ào của sự phục hưng lễ hội cổ truyền, nhưng như tôi đã nói, sự phục hưng đó là trên nền tảng chúng ta sau nhiều chục năm dưới chính thể mới đã tháo gỡ toàn bộ tính thống nhất của hệ thống cũ. Kết quả của sự xé lẻ đó đã dẫn đến sự phục hung một cách tự phát, mạnh nơi nào nơi đó làm. Có chỗ giữ được vì ký ức còn mạnh mẽ. Có chỗ đã cóp nhặt, bắt chước, đua đòi để hội của làng mình không thua chị kém em. Chưa kể, các yếu tố văn hóa mới đã xâm nhập vào phần hội, ồn ào, mất đi vẻ thuần khiết của sự ổn định tâm thức vui chơi cổ truyền. Đó là chưa kể sự đố kỵ, đua đòi, tính ích kỷ, cục bộ được dịp nổi lên. Và như thế, không gian thiêng, cái thiêng đã trở thành tự phát, không còn có tính uy nghi, hệ thống của khi xưa, tức là không tạo ra được cộng đồng, niềm cộng cảm, mà chỉ thấy như là có vẻ làm như cũ, nhưng tinh thần cũ đã mất đi.

Chúng ta bị mất mát rất nhiều từ những lễ hội phục hưng như thế. Từ văn hóa, tâm linh và đó dấu hiệu chỉ báo đạo đức xã hội có vấn đề.

Ph.viên: Chúng ta có thể giải thích như thế nào về tình trạng số lượng người quá mê tín, mê tín đến kệch cỡm, không chỉ của những người ít có điều kiện học hành mà của một bộ phận không nhỏ trí thức và nhất là quan chức? Phải chăng siêu nhiên lại trở thành thực tại vì cái thực tại, cái niềm tin đã trở nên mong manh, dễ vỡ?

Ô.NQT: Ô, câu hỏi rất hay. Vâng, một khi cái thiêng chỉ còn là cái vỏ, không được giáo dục, mất chuẩn mực, cùng với sự ganh đua khốc liệt trong cuộc sống mưu sinh, thì dù họ có tập hợp nhau lại cũng không tạo ra sự cộng cảm. Chỉ là một cuộc đua bất tận để chiếm giữ ân huệ thần linh cho riêng mình, không kể người xung quanh thì mê tín đến mức kệch cỡm không là chuyện lạ. Cho tôi dùng khái niệm “mù quáng tâm linh” để chỉ tập hợp người hỗn tạp đó.

Nhân thể, xin nói niềm tin tôn giáo và tình cảm tôn giáo ở con người là có thật. Nhưng phải được giáo dục, truyền dạy. Người ta dù học vấn cao tới đâu, nhưng vẫn có khoảng “mù” về cái thiêng liêng. Một khi không giữ được tâm thế quân bình do nhiều nguyên do, điểm mù đó lớn dần và cái thiêng liêng bỗng trở thành nơi bám víu, và họ sẽ mê tín thôi. Hiện nay có một bộ phận rất đông trong cộng đồng là cùng lúc họ tin và thực hiện hành vi tôn giáo khác nhau. Chùa họ cũng đi, đền, phủ họ cũng đi. Thậm chí họ còn tin vào nhiều điều “lạ”. Một ngôi mộ, một hòn đá, một ông thầy không biết theo đạo nào cả họ cũng tin, vẫn theo… một cách mù quáng. Đó là chỉ báo về niềm tin không ổn định, là níu cái cái thói quen đa thần giáo, là sự cạnh tranh phi chuẩn, lệch chuẩn trong ứng xử đạo đức chi phối. Mặt khác, cái thực dụng trong lễ hội chịu tác động mạnh từ lối sống thực dụng của cơ chế thị trường và sự xô bồ bất ổn của đời sống xã hội hiện nay.

Sự tha hóa về lễ hội là một thực tế cần nhận rõ và cần được giải quyết.

Ph.viên: Những nguyên nhân nào đã dẫn đến tình trạng này, thưa ông?

Ô.NQT: Câu hỏi anh khó quá, có lẽ cần nhiều nghiên cứu mới nêu rõ và đánh giá hết được. Trong phạm vi của cuộc phỏng vấn này, xin nói ba loại nguyên nhân: nguyên nhân từ thiết chế, nguyên nhân từ nhận thức và nguyên nhân quản trị xã hội.

Về thiết chế, trong một thời gian dài, chúng ta đã phá bỏ thiết chế và hệ thống cũ, nhưng chưa lập được hệ thống mới vì chúng ta nhầm lẫn giữa bản chất của hội cổ truyền và lễ hội mới. Thiết chế mới mà chúng ta cố lập là đưa cái mới vào cái cũ như là một trình diễn sự kiện hơn là một sinh hoạt tâm linh. Vả lại hệ thống nào chăng nữa cũng phải có tính đồng bộ và quan hệ chặt chẽ giữa các thành tố của nó, lễ hội mà chúng ta quan niệm đã không còn như cũ nhưng lại chưa tìm được hệ thống mới. Trước sự gia tăng thờ cúng và lễ hội ồn ào hiện nay, thiết chế mà ta mong muốn không thấy đâu, chỉ thấy sự hỗn độn, xô bồ nổi lên.

Về nhận thức, tôi cho rằng có hai loại nhận thức quan trọng là nhận thức khoa học và nhận thức quan phương. Nhận thức quan phương của chúng ta là cố gắng xây dựng lễ hội mới trên cơ sở kế thừa hội cổ truyền, nhưng không tạo ra sự gắn kết được là bởi bản chất hai loại không trùng nhau. Người lãnh đạo duy ý chí trong chuyện này. Đó là bởi nhận thức khoa học cũng chưa đi đến đâu. Nghiên cứu là phần cốt lõi của nhận thức khoa học nhưng nghiên cứu của chúng ta đa phần phụ họa chính sách, lý thuyết, phương pháp và cách tiếp cận không đúng nguyên tắc khoa học, thiếu khách quan, ăn xổi, người này sao chép của người kia, lâu dần tạo ra một loại nghiên cứu nhợt nhạt, thiếu tính phê phán, thừa số lượng nhưng thiếu chất lượng, chẳng dùng được vào hoạch định chính sách. Hai nhận thức này vô hình trung tạo ra một hỗn hợp nhận thức nửa quan phương, nửa khoa học mà phía quan phương áp đảo nên chỉ là các quyết sách chính trị, không phải là quyết sách trên nền tảng nhận thức sự vật như là nó cần.

Về quản trị xã hội, chúng ta thiếu cái nhìn của khoa học quản lý. Do không rõ ràng và tách bạch về vai trò và năng lực của chủ thể và đối tượng quản lý, nên không tạo ra được tính liên tục trong quản trị xã hội. Đây là chuyện tâm linh, nhưng nhà quản lý chỉ chăm chăm vào xiết lại hình thức của hội cổ truyền, đưa ra lễ hội mới không có quy chuẩn, thiếu hệ thống và không tương thích với hội cổ truyền nên lễ hội của ta nhom nhem, không đồng bộ và không hệ thống. Việc Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch đưa ra con số thống kê có hơn 8.000 lễ hội cả cũ lẫn mới là một thí dụ, mặc dầu cũng có phân tạm ra thành mấy loại, nhưng loại hình học không được áp dụng các tiêu chí phân loại rõ ràng, nên không rõ về chính sách và chắp vá chính sách. Kết quả là càng đưa ra chính sách và quy định, càng thấy thiếu hụt, bất cập và sửa đổi liên tục. Yếu kém thấy rõ.

Ph.viên: Theo ông, chúng ta cần chống lại sự “tha hóa” này như thế nào từ quan niệm, nhận thức và thực hành quản trị xã hội?

Ô.NQT: Nhìn thấy nguyên nhân tức là chúng ta cũng đã nhìn thấy câu trả lời. Nhưng hỡi ôi, đó là một công việc dài hơi, có tính hệ thống. Sửa là sửa cả ba nguyên nhân của sự bất cập hiện nay.

Ph.viên: Điều kiện có tính chất tiên quyết để khắc phục tình trạng lễ hội vô cùng lộn xộn hiện nay là gì?

Ô.NQT: Điều kiện tiên quyết à, khó nhỉ. Theo tôi, điều kiện tiên quyết bắt đầu từ chủ thể quản lý và các nhà khoa học. Chỉ có trong điều kiện nhà quản lý khắc phục sự yếu kém, thay đổi nhận thức triệt để để tạo điều kiện và lắng nghe nhận thức khoa học mới có thể tạo ra cú hích quyết định. Nhận thức khoa học phải được tiến hành một cách bài bản, khách quan và có tinh thần phê phán.
Vâng tôi mới chỉ nghĩ được có thế.

Ph.viên: Những nguyên nhân mà ông giải thích cũng như điều kiện tiên quyết mà ông đề ra, xét từ trong thực tiễn, tôi thấy là đúng, khách quan. Nhưng, cũng từ thực tiến, tôi thấy rằng để chống lại sự tha hóa này cần truy tìm bản gốc sâu xa hơn của nó từ trong kết cấu xã hội và nền tảng đạo đức – tri thức của nó. Tại sao chúng ta có cả một bộ máy truyền thông, văn hóa, giáo dục đồ sộ như thế mà không thể làm cho cộng đồng thông tỏ được một nhận thức khoa học hiển nhiên về sinh hoạt tín ngưỡng nói chung và lễ hội nói riêng. Sự tha hóa này có lẽ có nguyên nhân từ chính cái sĩ diện tiểu nông làng xã cộng với tính toán vụ lợi kiểu con buôn thời kinh tế thị trường đỏ đen nhộm nhoạm hiện nay. Thực ra là về câu chuyện này đang rất cần được bàn thảo nhiều và tiếp cận từ nhiều góc độ khác nhau. Tôi, và chúng ta, hy vọng là các nhà quản lý sẽ quan tâm đúng mức về vấn đề này vì hình như nó đã ở gần giới hạn chót của sự biến thái, tha hóa. Cảm ơn ông nhiều về cuộc trao đổi và hy vọng sẽ có dịp được trao đổi thêm về vấn đề này.

Ph.viên Phan Thắng thực hiện